Интервью Константина Морозова с Анатолием Дубовиком (2007 год). Часть II

Интервью Константина Морозова с Анатолием Дубовиком (2007 год). Часть II

Автор:

Интервью Константина Морозова с Анатолием Дубовиком (2007 год). Часть II

Share/репост
Константин Морозов
Анатолий Дубовик

Константин Морозов: Хорошо. Давай теперь поговорим уже о кульминации, о событиях лета 91-го года и ГКЧП.

Анатолий Дубовик: Лето 91-го года для меня лично и для анархистов того времени, это прежде всего анархическая акция в Запорожье против Запорожского коксохимического комбината. Честно говоря, объект этой акции был выбран достаточно случайным образом, чуть ли не тычком пальцем в карту СССР. Но зато там была, возможно, самая мощная экологическая акция из всех, которые проходили в нашей стране после Чапаевска. Требование экологического лагеря, который анархисты и один «хранитель радуги» Сергей Ф. организовали в июле 91-го года в Запорожье, было такое: закрыть Запорожский коксохимический завод на реконструкцию с сохранением заработной платы рабочим на время вынужденного простоя. Почему был выбран Коксохим в Запорожье? Потому что там, если я сейчас не ошибаюсь, имелось более 90 источников вредных выбросов, и хотя на них на все можно было поставить фильтры, заглушки, всякие улавливатели вредных веществ, – этого никто не делал. Сегодня признано, что Запорожье фактически является зоной экологической катастрофы, и уже в тот момент было то же самое. Там никогда не было белого снега, – только серый или разноцветный. Там на улицах смотришь на детей, а у них никогда нет загара; мы были в городе летом, и дети ходили без загара. Они практически все поголовно были больны.

Схема работы Запорожского лагеря была такая же, как в Балаково, то есть приезжают люди, ставят палатки напротив выбранного объекта, и начинают агитационную кампанию среди жителей: хождение по предприятиям, расклеивание листовок, поиск контактов среди местных людей, заинтересованных в решении экологических проблем. После того, как власти не реагируют на появление лагеря и выдвижение экологических требований, происходит переход к каким-либо методам давления.

В Запорожье для начала произошел захват труб коксохимического завода. Восемь человек из лагеря в середине июля рано утром залезли на трубы, используя альпинистское снаряжение, и на высоте в несколько десятков метров, на площадках вокруг этих труб, остались жить на ближайшие две недели. По технике безопасности работа трубы в этом случае должна останавливаться, и фактически это означало бы прекращение работы завода. Но завод никто не остановил, и наши люди находились там две недели, – в жутких, конечно же, условиях. Многие не выдержали, многие слезли, их сменяли другие люди, т.е. все время находилось наверху восемь человек. Здоровье себе там попортили очень хорошо. Вот таким сидением, такой порчей собственного здоровья, удалось добиться следующего. Во-первых, раскачивания запорожского населения, привлечения внимания общественности к существующим проблемам. А во-вторых, формального согласия областной администрации на закрытие завода для реконструкции. Был определен срок, в течении которого завод должен закрыться, – в течение недели. Наши ребята с труб слезли, неделя прошла, но завод продолжал работать. Что было прогнозируемо. По этому поводу была подготовлена следующая акция, еще более радикальная, которую я до сих пор вспоминаю с превеликим удовольствием[1]Комментарий 2024 года: Вечером накануне захвата труб в лагерь приехали трое киевлян: Александр Зворский, Антон … Continue reading.

Следующая акция проходила так. Утром, в пять часов утра, порядка тридцати человек участников лагеря, то есть анархистов, и порядка 20 запорожцев в возрасте от 15 до 40 лет, преимущественно взрослые женщины, вошли в здание заводоуправления Коксохима. Выгнали вахтера, забаррикадировались изнутри, благо, окна и так были забраны решетками, и сели ждать, что будет дальше. То есть произошел захват административного здания, – это сразу уголовная статья. Первоначально планировалось, что когда приедет ОМОН нас оттуда выбивать, то ОМОНу будет оказано пассивное сопротивление. Мы раскрутили пожарные краны с брандспойтами, и предполагалось, что вот этой струей из брандспойтов будем поливать ОМОНовцев. Но там тоже акцию против нас планировали не дураки, воду нам перекрыли и воспользоваться этим планом нам не удалось. В 11 часов начался штурм здания. Штурмовали нас с крыши, с верхних этажей. Все было очень красиво. ОМОНовцы со щитами и в касках, нас побили и потаскали. Мы цеплялись друг за друга, за дверные ручки, за стены, за все, что угодно, не давая себя вытаскивать, но в итоге нас вытащили. Явно не было известно заранее, сколько нас там внутри, потому что тех, кого вытаскивали из здания, – а вытаскивание с момента начала штурма продолжалось часа полтора, то есть для ОМОНа это оказалась совсем не десятиминутная акция, – тех, кого вытаскивали в первую очередь, сажали в милицейские машины и увозили. А тех, кого в последнюю очередь вытаскивали, человек десять, для них просто не нашлось места в милицейском транспорте. Я был в этой последней группе; нас просто вытащили за территорию за руки, за ноги и бросили лежать на травке перед зданием. Для нас, вытащенных последними, фактически все это прошло без последствий, т.е. без задержания, без судебного решения и т.д.

К.М.: Я хотел сказать, что описанная тобой сцена вытаскивания из здания с цеплянием за все, что возможно, очень мне напомнила описание развоза из Бутырской тюрьмы социалистов и анархистов…

А.Д.: В 22-м году?

К.М.: В 21-м. 26 апреля 1921 года, когда вот также вытаскивали за руки, за ноги, когда били головой по ступенькам. Но там, кстати говоря, они применяли более серьезные методы. Они пытались баррикадироваться изнутри, пытались поджечь камеры…

А.Д.: Ну, мы пытались баррикадироваться. Нет, поджигать мы ничего не хотели, а баррикадироваться – так мы уже с самого начала забаррикадировались. И ни в какие переговоры не вступали. Сидели в захваченном здании 6 часов до начала штурма, забаррикадировавшись.

Основной костяк лагеря был увезен в тюрьму, было возбуждено уголовное дело по весьма серьезной статье – захват административного здания. А мы, несколько человек, которые остались на свободе, – около десятка человек, – доехали до центра города, на площадь напротив Запорожского областного Совета. Невзирая на суетившихся вокруг милиционеров, разбили на центральном газоне палатки и начали голодовку. Так же, как до этого в Балаково. Голодало семь человек на обычной голодовке, то есть они пили воду, и я объявил сухую голодовку. Убедил остальных людей, что не надо всем на сухую садиться, потому что у меня-то уже есть кое-какой опыт с сухой голодовкой. А во-вторых, достаточно на сухую голодовку одного человека, остальные будут ее поддерживать так. То есть расчет был на то, что когда одного человека увезут в реанимацию, то после этого нужно садиться второму на сухую голодовку.

И фактически в тот же день в Запорожье началась местная революция, ну по крайней мере, если события в Украине в 2004-м году называют «оранжевой революцией», то там была как раз такая же революция, когда весь город выходит на эту площадь и начинается непрерывный митинг. Уже на следующий день благодаря давлению горожан освободили всех арестованных, под подписку о невыезде из Запорожья. Где-то на третий–четвертый день митинг проходил просто непрерывно, круглосуточно. Тогда же пришли на эту площадь запорожские казаки, – большая толпа, человек 200, по-моему. Они сказали, что будут охранять наш лагерь от милиции. Эти казаки того времени, конечно, были ряженые ребята, но все же, по крайней мере, выглядели внушительно: 200 человек, стоящие в строю, с хоругвями, с иконами. Казаки охраняли голодающих анархистов. Смешно было, наверное.

К.М.: Если бы вас охраняли донские казаки, было бы смешнее многократно… если вспомнить историю.

А.Д.: Да-да.

В тот же день, когда мы начали голодать, или на следующее утро, приехал какой-то парень из местных, местный работяга, ему лет 25, наверное, было. Приехал, подошел ко мне, я еще нормально себя чувствовал, первые сутки были, и говорит: «Я вместе с тобой буду всухую голодать». Я его пытался отговорить, он говорит – «нет, я так не согласен. Мне очень стыдно, что вот люди приехали из других городов и тут за меня воюют. Я считаю своим долгом к вам присоединиться»[2]Комментарий 2017 года: Это был Тарас Костюк. Умер в 2006 году..

И вот на пятый–шестой день мы с ним, – со стороны, наверное, страшно это выглядело, зато как заводило толпу, – мы уже лежим под марлевой простыней. Нас накрывали влажной простыней для того, чтобы хоть как-то приостановить обезвоживание. И вышли на переговоры обкомовские и облсоветские начальники, убедить нас снять голодовку. Что-то они там говорили, мне помнится… Наша группа поддержки отказалась с ними вести какие-либо переговоры и велела подойти непосредственно к самим голодающим: раз вы хотите уговорить нас снять голодовку, то идите разговаривайте непосредственно с этими людьми. Я с трудом встал, помнится. Меня там поддерживали за локоточки, чтобы я не грохнулся, потому что, естественно, очень тяжело это все было на пятый день. Я их постарался выслушать, все, что они говорили, что вот вы уж поймите, что закрыть на реконструкцию – это в один день не делается и так далее. Выслушал, а потом говорю, что вот посмотрите вокруг себя, посмотрите, какая тут огромная масса людей стоит, и представьте себе, что если не завтра, то послезавтра, на восьмые сутки – я уже попаду в реанимацию, меня отсюда будут увозить. То ли я выживу после этого, то ли не выживу, неизвестно. Скорее всего выживу, не тот уровень медицины сейчас. Но когда меня увезут, эта толпа пойдет ведь вас громить. Я помню до сих пор, помню это ощущение своего собственного превосходства… Вот эти начальники, которые несколько десятилетий всем руководили и чувствовали себя господами положения, они с таким страхом принялись оглядываться. Действительно, у них был страх, жуткий страх в глазах. Они, видимо, оценили эту толпу, эту ее милитаризованность, какие-то песнопения происходят, казаки что-то такое поют и маршируют… Они реально испугались. И я очень доволен до сих пор, что мне в классовом враге удалось такие эмоции вызвать хотя бы один раз[3]Комментарий 2024 года: К 30-летию описываемых событий в Запорожье отдельные их участники давали интервью и … Continue reading.

Ну и на следующий день одна из голодавших уже была, действительно, отправлена в реанимацию. Это была Анна Дубовик, которая села на голодовку, обычную «мокрую» голодовку, не сухую, никому не сказав, что у нее язва желудка. У нее началось прободение язвы, ее увезли в реанимацию, это, по-видимому сыграло какую-то решающую роль, было последней каплей, потому что толпа уже была готова начать штурмовать. Ей надо было только клич кинуть – «Наших бьют!» Но до того, как это все началось бы, буквально в течение часа приехал прокурор области на площадь, где происходил непрерывный круглосуточный митинг, и сделал объявление, что уголовное дело против участников лагеря закрыто. Была найдена хитрая формулировка, что если имеется состав преступления, но вот эти деяния совершались ради предотвращения худшего преступления, то тогда уголовной ответственности нет. А поскольку мы захватывали здание заводоуправления для того, чтобы помешать экологической катастрофе, то есть худшему событию, – то уголовной ответственности мы не несем. Вот через эту хитрую формулировку уголовные дела против всех были закрыты. Сказано также было, что завод с завтрашнего дня закрывается на реконструкцию, вопрос о зарплате на время простоя рабочих будет решен в течение ближайших двух–трех дней. Тем самым акция закончилась полной победой.

Дальше было несколько дней празднования и присвоение горсоветом званий почетных жителей города Запорожья участникам лагеря. Когда праздновать уже надоело, люди стали разъезжаться из лагеря[4]Комментарий 2024: Как раз в дни нашего празднования в Запорожье проходил музыкальный фестиваль «Червона … Continue reading.

И вот я приезжаю домой, в Казань, утром 19-го августа 1991 года, захожу домой. И оказывается, что тут у нас переворот, ГКЧП, Горбачев вроде как арестован, вроде как военное или чрезвычайное положение вводится. Ну, в общем, после этого победного мероприятия, я возвращаюсь домой фактически к гражданской войне. В ту ночь, с 19го на 20-е число, дома я не ночевал, ушел к друзьям. А на следующий день, с утра, нашел из тех казанских анархистов, кто был в городе, прежде всего Леонтия Л. А он уже времени зря не терял, он с какими-то знакомыми кооператорами и НТСовцами, у которых в распоряжении был собственный ксерокс, уже успел за ночь с 19-го на 20-е отпечатать очень много листовок, призывавших к сопротивлению ГКЧП, и уже успел вместе с этими кооператорами, которые никакими не были ни анархистами, ни демократами, никем, – уже успел их частично поклеить. Тогда же 19–го числа воссоздался казанский Демсоюз, который уже год как не существовал (он к тому времени распался). То есть несколько членов Демсоюза встретились, собрались. И вот демсоюзовцы и анархисты были в Казани единственными, кто попытался организовать сопротивление перевороту. На середину дня 20-го августа был назначен митинг на площади Свободы, центральной площади Казани. Народу пришло около 2 тысяч человек, что для миллионного города было не так уж много, но в условиях переворота и чрезвычайного положения, наверное, не так уж и мало. Эта толпа, помитинговав минут 15–20, пошла демонстрацией по центральным улицам города по направлению на Кремль. Под черно-зеленым знаменем, и несколько триколоров было поднято. На перекрестке улицы Ленина и Профсоюзной, в районе университетского городка, демонстрация была блокирована ОМОНом. Опять этот ОМОН был во всей красоте: со щитами, дубинками, в касках, бронежилетах. Нас блокировали с трех сторон, ОМОН атаковал демонстрантов, дубинками били жестоко. Леонтия Л. тогда арестовали, как он потом рассказывал, вокруг него во время демонстрации крутились несколько людей в штатском, которые с началом разгона его сразу и скрутили. Задержали также еще кое-кого из активистов. Но в основном не арестовывали, а просто разгоняли и избивали. Хотя, как можно разгонять, когда атака идет с трех сторон. Понятно, что больше всего было избитых людей. Мне тогда тоже досталось по голове, по спине, но меня не арестовали. Видимо, меня брать то ли команды не было, то ли как… В общем, ушел я какими-то дворами вместе с анархисткой Лаурой И., которая делала фотографии этой демонстрации. И в тот же вечер она уехала на поезде в Москву, к Белому дому, и повезла туда фотографии из Казани с разгона демонстрации.

Потом было очень противно и очень неприятно, уже после этой эпопеи с путчем, когда она закончилась, очень неприятно было читать, как Минтемир Шаймиев, тогдашний секретарь Татарского обкома КПСС рассказывал, что он выступил против попытки антиконституционного переворота, и как он поддерживал законного президента и т.д., в то время как на самом деле ОМОН вот так жестоко нас разгонял[5]Комментарий 2017 года: Леонтий Л. дополняет, что на демонстрации 20 августа «мы шли и пели «Интернационал» – … Continue reading.

В ночь с 20-го на 21-е августа я опять дома не ночевал, было понятно, что идти ночевать домой вообще смысла нет. А 21-го числа клеил листовки на улицах города. Уже вечером меня задержали, привели в РУВД, но я там даже не ночевал, потому что где-то в районе десяти часов вечера, а в милиции, естественно, были телевизоры включены, прямая трансляция из Москвы шла непрерывно, – в районе 10 часов вечера мне дежурный офицер сказал: ладно, ваши победили, так что давай собирайся и иди домой. По-моему, на меня даже протокол о задержании не был составлен. А Леонтия Л. освободили на следующий день, утром 22-го числа. Вот так мы пережили свою маленькую гражданскую войну.

Ну а дальше уже все: СССР закончился, перестройка закончилась. Это уже совсем другая эпоха. Хотя я говорил, что демократы…

К.М.: Да, в 1992-м году отблагодарили. Ну-ка, как?

А.Д.: Я уже рассказывал о том, как в марте 91-го нас, нескольких казанских анархистов арестовали и возбудили дело за воспрепятствование референдуму, за попытку срыва референдума. А где-то в это же время, я думаю, ты лучше скажешь, в каких числах проходят вот эти дни политзаключенных, где-то в конце марта…

К.М.: В конце октября.

А.Д.: Нет, это что-то апрельское – или конец марта или апрель. Это Соловецкий камень устанавливался или что-то еще…

К.М.: Я не знаю. Я не знаю, о разных событиях, может быть, идет речь.

А.Д.: В общем, было какое-то мероприятие мемориальского типа по поводу политзаключенных. Митинг, организованный «Демократическим союзом» (там выступала Новодворская), «Московским союзом анархистов» Червякова и околомемориальская публика. Митинг как митинг, таких митингов было много в то время. Но он закончился тем, что когда люди расходились, то на группу анархо-панков в количестве трех человек напали сотрудники милиции в штатской одежде, ударили их в лицо кулаками, сбили на землю, несколько раз пнули и пошли дальше. Это происходило в подземном переходе под Лубянкой. Панкам это не понравилось почему-то, а поскольку люди были в штатском, то они вообще не поняли, что происходило. Они вытащили, двое из этих молодых людей, им было по 16-17 лет, – один перочинный нож, а другой опасную бритву и побежали за обидчиками. Одному из обидчиков распороли куртку со спины, а другому что-то такое порезали. Во всяком случае, кровь лилась. Люди в штатском перепугались, потому что на них тоже напали неожиданно и сзади, и кинулись наверх из перехода на улицу. А эти «герои» вместо того, чтобы быстренько затеряться в толпе, побежали за ними, размахивая этими своими «мечами». И вот, когда они выскочили из перехода на улицу, оказалось, что они выскочили как раз под автобусы ОМОНа. Тут же их с поличным, с ножами этими с кровью, взяли, тут же их избили, причем избили так, что больше месяца к ним потом никого, даже адвокатов, не пускали, то есть избили очень серьезно. Их увезли даже не в Бутырку, а в следственный изолятор КГБ, и по сути дело было даже политическим. Потому что сотрудники милиции в ответ на провокационное избиение людей, мирных граждан, возвращавшихся с митинга, получили силовой отпор. Дело чисто политическое.

Весь 91-й год следствие тянулось и тянулось, и в сентябре того же года, через полгода после инцидента, должно было состояться первое заседание суда. Фактически впервые участники анархического движения в СССР или уже бывшего СССР столкнулись с тем, что их товарищи настолько долго сидят в тюрьме, причем сидят по политическому делу, и, естественно, надо было их поддерживать. Развернулась кампания под лозунгом «Дело Родионова и Кузнецова…» (это фамилии двоих из арестованных), «Дело Родионова и Кузнецова начали коммунисты, а продолжают демократы». Но всякие попытки подключить демократов, правозащитников к этому делу успеха совершенно не имели. Практически ни одна газета общедемократического лагеря, ни одна телепрограмма не хотели поддерживать кампанию в защиту арестованных анархистов. Например, Сергей Ковалев, который тогда был председателем комиссии по правам человека Верховного Совета, категорически отказался в этом деле участвовать. Анархисты тогда получили помощь только от Демсоюза, от СМОТ (тогда еще существовавшего независимого профсоюза) и буквально считанных единиц каких-то старых правозащитников. По-моему Подрабинек как-то отметился в этом деле, я даже не берусь сказать, кто еще. Невзоров долго обещал, обещал сделать программу, но так и не сделал. Пару раз у ленинградских анархистов брали интервью с Ленинградского телевидения, но интервью показывали, полностью вырезав все, что имело отношение к этому делу.

И в анархической среде к весне 92-го года сложилось и окрепло убеждение, что в общем-то для нас ничего не изменилось в плане отношения к нам власти. Мы помогли демократам. Насколько серьезна была эта помощь, не знаю, не берусь сейчас сказать. Но мы помогали демократам прогнать КПСС, а они нас продолжают давить, преследовать и держат в тюрьме. Я тогда ездил на каждое судебное заседание, благо билеты еще были недорогими, а поезд из Казани идет в Москву достаточно быстро. По времени это гораздо меньше, чем из Днепропетровска в Москву ездить. Саратовцы приезжали. Ленинградцы анархисты приезжали, Петр Рауш сотоварищи. Прожили мы в Москве во время судов месяца три, наверное. И был очень характерный эпизод с моим участием, когда в течение, примерно, двух недель приезжие иногородние и московские анархисты блокировали здание Генпрокуратуры Российской Федерации. Сначала блокировали просто живой цепью, взявшись за руки, потом блокировали, используя наручники, скрепляя друг друга наручниками, чтобы дольше продержаться. Разгоняли нас, может быть, менее жестоко, чем в Балаково, на трассе за городом, менее жестоко, чем в Запорожье внутри здания, то есть там, где свидетелей не было, а тут все происходит в центре Москвы на улице. Но тем не менее били, хорошо били при разгоне. Я помню, как меня тащат за волосы (естественно, за что еще меня было тащить, такого с волосами до лопаток), меня тащат за волосы по февральской мостовой. Зима была теплая, были лужи уже, вокруг толпа зевак, какие-то корреспонденты снимают что-то, и меня тащат за волосы по этой мостовой. Я начинаю громко кричать: «Вот она, ваша демократия! Вот она, ваша свобода! Вот, мол, чего вы добились!»

На самом деле, это был переломный момент, во время «дела Родионова и Кузнецова», в плане отношения к демократам. Стало ясно, стало ясно окончательно, до этого мы только подозревали, что новая демократическая власть ничуть не более народолюбива, чем та, что была. А теперь мы на своей шкуре в этом убедились, попав по ее удары.

И тогда же, при очередном блокировании Генпрокуратуры и очередном разгоне, нам удалось немножко за себя постоять. Туда любил выбегать, чтобы разгонять и лично бить участников пикетов, особенно девушек бить по лицу кулаками, человек, которого мы считали начальником охраны Генпрокуратуры. Было замечено, что он выскакивает из какого-то служебного выхода и бежит к центральному входу вдоль забора, где людей не так много. При очередном его выскакивании специальная группа людей около этого забора его подловила и избила уже его самого. Правы мы были или не правы с общегуманистических позиций, – не берусь судить. Скажу только, что по крайней мере этот дядечка больше личного участия в избиениях не принимал, и вообще после этого как-то стали менее жестоко с нами обращаться[6]Комментарий 2024 года: Акцию возмездия совершил упоминавшийся выше «Ударный анархический батальон» во главе … Continue reading.

А что касается самого процесса и судьбы обоих арестованных, Родионова и Кузнецова, то в конце апреля 92-го года состоялось итоговое заседание суда, на котором оба молодых человека были признаны виновными. Им дали по одному году тюремного заключения и поскольку этот срок они уже фактически отбыли, их освободили в зале суда. В принципе, мы это восприняли как победу, потому что прокурор изначально просил для них 10 лет строгого режима.

К.М.: Меня вот что интересует. Попытка обращения к своим предшественникам у тех политических сил, которые родились в совершенно новых условиях, когда еще связи были целыми. И для меня остается загадкой, почему собственно возродились практически только одни анархисты? Потому что одна из крупнейших из двух социалистических партий – дореволюционных социал-демократов и социалистов-революционеров – формально возродилась только социал-демократическая и связь их со своими предшественниками и желание… как бы идейная связь, моральная связь, субкультурная связь – она до сих пор под очень большим вопросом. И эту партию не назовешь ни революционной, ни… Совсем другие люди с другими целями и другими задачами ее воссоздавали, за исключением, конечно, отдельных интеллигентов, отдельных людей, которые безусловно продолжали подобные революционные интеллигентские традиции, которые в этой же партии в результате… Эсеры вообще не возродились. Возродились только анархисты. Сначала возродились по духу. Что, собственно говоря, привлекало вас в анархизме и этих людей в анархизме в ситуации, когда массовое сознание было напичкано стереотипами? Скажем, я глубоко уверен, что стереотипы и мифы во многом и погубили, и не дали возродиться, скажем, эсеровской народнической идеологии, хотя вполне правильно можно сказать, что она безусловно ближе к демократическому социализму к европейскому, чем исконная социал-демократия даже в меньшевистской трактовке. Тем не менее сам термин эсеры, звучит убийственно, потому что он несет за собой воспоминания из фильма «Ленин в октябре», и многие другие стереотипы. Эсерам конечно отбили всякое желание самоидентифицироваться таким образом. Но и у анархистов ведь подобные вещи были. Анархисты в советских фильмах – это еще хуже, чем эсеры в советских фильмах. Хотя тут, как говорил товарищ Сталин, отвечая на вопрос, какой из уклонов хуже – правый или левый – сказал – оба хуже.

Морозова А.Ю.: просто эсеры были культурные, воспитанные люди, а анархисты…

К.М.: Ну если вспомнить левых эсеров в одном из этих же фильмов, по-моему, в «Ленин в 18-м году», то та девица, которая изображала Марию Спиридонову, конечно, было больше похожа на женщину легкого поведения – вот с такими огромными накрашенными губами. А члены левоэсеровского ЦК, которые стояли рядом с ней, насколько я помню, были такие деклассированные элементы с гранатами за поясом. Один был в котелке… ну, и так далее. Анархистам было еще лучше, потому что типичный анархист это всегда матрос, перепоясанный лентой, пьяный, с гранатами…

А.Д.: Есть еще неврастеник Махно, гениально сыгранный в «Александре Пархоменко».

К.М.: Конечно, но про Махно я вообще… Ты обрати внимание. Я говорил только об образах анархистов. Про Махно говорить-то вообще не стоит пока, потому что образ Махно – это образ полубандита и… Вообще надо сказать, что этот образ Махно, этот миф Махно, это восприятие Махно держится до сих пор.

А.Д.: В Украине меньше, чем в России на самом деле. В историческом районе махновщины – меньше.

К.М.: Потому что в Украине сохраняется историческая память. И несмотря на то, что Украина пережила и бесконечный голод, который просто выкосил часть населения, и оккупацию с геноцидом, но там все же люди помнят, а в России о гражданской войне и о партиях нет исторической памяти. Есть подмененная память, имплантированная память. Я в этом глубоко убежден. Вот как раз феномен возрождения анархизма я и пытаюсь понять. Анархисты всегда представлялись как нечто разнузданное, полубандитское, полупьяное, за красивыми словами пытающееся все бить, жечь, что горит, насиловать все, что шевелится, если вспомнить те же уже более поздние фильмы, как по роману Толстого «Хождение по мукам». А интеллигенты-анархисты это путаники, которые не в состоянии ничего поднять тяжелей, чем карандаш, но пьющие самогон и, соответственно, бегающие по бабам. То есть, казалось бы, что анархистов точно заклеймили навсегда. Не говоря уж о том, что как показывали в фильмах черные знамена с перекрещенными костями и «Анархия – мать порядка» – лозунг, один из самых непонятных, которые только можно вообразить. И обрати, скажем, внимание, что ни в одном из этих фильмов не показывали эсеровский лозунг «В борьбе обретешь ты право свое», потому что этот лозунг понятен. И он несет очень серьезный энергетический смысл. А «Анархия – мать порядка» совершенно не понятен. Заклеймили, смешали с грязью, превратили в бандюганов, в алкоголиков, черти в кого. Вдруг возрождение! Почему вы захотели себя ассоциировать с этими с историческими анархистами? И вообще, когда вы называли себя анархистами, разве от вас не шарахались?

А.Д.: Во-первых, я не согласен, что возрождались только анархисты. Возрождались все. Другое дело, кто сумел возродиться. Были социал-демократы, как бы настоящие…

К.М.: Конечно, конечно! Я и говорю, что возрождались все, я понимаю…

А.Д.: Были эсеры, была «Социал-демократическая ассоциация», было «Товарищество социалистов-народников», которое считало себя преемником эсеров. Попытки возрождения пережили все те направления, которые имелись в 10–20-х годах.

К.М.: Кто входил в товарищество социалистов-народников?

А.Д.: Ярослав Л. и прочие люди.

К.М.: Тогда мне понятно, что эта попытка провалилась.

А.Д.: Но там не только Л. был, там, если у Л. почитать интервью, там еще ряд людей указан. И газету «Рев. Россия» они делали года три подряд.

Но дело не в этом. Идея анархизма, если не воспринимать ее через фильм или образ, который фильмом дан, а додуматься до нее самому, она ведь очень красива. Ведь не зря Махно до конца жизни писал, что он не знает другой более красивой идеи, ради которой стоит жить и за которую не жалко умереть.

К.М.: Ну и как бы ты сформулировал эту красивую идею анархизма? Которую, кстати говоря, до сих пор не понимают за этим стереотипами навязанными?

А.Д.: Да она сводится к одному слову: свобода. И все.

К.М.: Я тебе скажу, что для немалой части моих персонажей, которых я исследовал, героев-эсеров… о них можно было бы сказать то же самое, добавив еще одно слово – демократия, и личность – свобода, личность, демократия. И народнические ценности, главное, что в народническом социализме ядро составляет, это развитие личности, развитие личности через социальные отношения. Для этого и создается социализм: всестороннее развитие личности и полное обеспечение ее всем набором политических свобод. Извини, а для анархистов, с одной стороны, свобода, а с другой стороны – отрицание институтов, через которые эти свободы худо ли, бедно ли, но функционируют. Того же парламентаризма, той же демократии…

А.Д.: И которые маскируют практическое отсутствие этих свобод. Мы сейчас уйдем в чисто теоретические дискуссии. Я не хотел бы, чтобы мы туда уходили.

К.М.: Хорошо, мы продолжим спорить об этом на сайте. Но мне кажется, что это больная тема для анархистов, потому что они порой начинают, борясь с парламентаризмом и помогая разгонять Учредительное собрание, даже не понимают, кому они помогают. И что из этого вырастает такой тоталитаризм, такая система, в которой уничтожается всякая свобода, по сравнению с которым об Учредительном собрании можно только мечтать. Это предел, венец демократии! Советская государственная дума первого или второго созыва – это будет что-то невероятно прогрессивное. И это тоже парадокс. На мой взгляд, от анархистов очень здорово отпугивает как раз очень большая масса парадоксальности. И я формулы анархизма все равно не услышал.

А.Д.: Я не буду сейчас, еще раз повторю, говорить о формулах анархизма, о теоретических построениях. Во-первых, через 4 часа после начала интервью это тяжело, уже некая усталость накопилась. Во-вторых, мы сейчас не для этого интервью начинали.

К.М.: Да, да, мы вырежем этот кусок.

А.Д.: Нет почему, можно не вырезать. Можно его так и оставить. Вопрос был задан. Почему мы шли в анархисты? И почему анархисты смогли единственные не только заявить о том, что будут возрождаться, но и реально, худо-бедно, но возродились? И действительно, сейчас нет ни социал-демократов, прямых преемников старой социал-демократии, ни эсеров сейчас нет. А анархисты есть. Худо-бедно, но существуют. – Очень громко, может, прозвучит, но анархизм действительно вечен. Он существовал в разные времена в разных странах. И очень тяжело найти в истории такой момент, такую страну, где анархистов не было бы, хотя бы одного на все это общество. Анархизм не сводится к какому-то набору теоретических концепций, построений. Анархизм может быть стихийным, неосознанным. Анархизм может быть так или иначе осознанным. До анархизма в конце концов можно додуматься и самому, чего не скажешь, например, о марксизме. Представить себе человека, который, сидя где-то дома в СССР в 70-х годах, самостоятельно бы разработал теорию марксизма… Я не могу представить себе такую ситуацию. Надо иметь доступ к источникам. А вот, не имея доступа к источникам, сформулировать какие-то самые общие анархические принципы – это можно.

К.М.: И какие же эти самые принципы?

А.Д.: Ну вот, опять, – какие. Опять к этому возвращаемся.

К.М.: Ладно. Хорошо, давай.

А.Д.: Свобода личности. Ликвидация государственного и всякого прочего принуждения. Как правило, при таких самостоятельных формулировках это сопровождалось пацифизмом, близким к толстовству.

Потом, анархизм красив эстетически. Да, тут, конечно, товарищей на вкус и на цвет нет, но черные флаги над черной землей – это даже просто красивая картинка.

К.М.: Где ты нашел черную землю в наших городах?

А.Д.: А люди из наших городов иногда выезжают на пикник за город. Или на картошку – студенты. Так что черная земля тоже бывает.

К.М.: Знаешь, брать на пикник анархистский флаг это очень своеобразно. Хорошо, давай прекратим нашу дискуссию, потому что она приобретает странный характер.

А.Д.: Сознательно и самостоятельно выбрали цвет своего знамени шахтеры на Украине, – черно-зеленый, кстати говоря. Нет, черно-зелено-голубой.

К.М.: Черный это понятно.

А.Д.: Голубой – полоска неба, зеленый – трава, жизнь и прочее, и черный – то, с чем они работают.

К.М.: Уголь, это понятно. Но извини, вообще черный цвет это цвет, который впервые… Под черным флагом… Ты знаешь, насколько я знаю историю анархизма, что лионские ткачи вышли в знак траура с черными знаменами.

А.Д.: Не в знак траура. Это был период реставрации после Наполеона. Традиционный цвет королевской власти во Франции белый, отсюда белые знамена. И в знак крайнего антагонизма к королевской власти были подняты восставшими черные знамена.

К.М.: Да, значит мы имеем дело с разными трактовками этого. Это, насколько я помню, я читал еще в конце 70-х годов в переводной книжке французских коммунистов, посвященной марксизму и анархизму, антагонизму марксизма и анархизма.

А.Д.: Жак Дюкло, «Бакунин и Маркс. Свет и тень».

К.М.: Да, да. Кстати в подростковом возрасте читал. Лет в 17. Вместо того, чтобы уроки учить.

А.Д.: А она тогда же и вышла. В середине 70-х, в 1976-м, по-моему, году.

К.М.: Ну я ее в 76-м или в 77-м и читал.

Продолжение интервью. 3 марта 2008.

К.М.: Сегодня мы поговорим с Анатолием Дубовиком о событиях 90-х годов и начала 2000-х. Как ознаменовался в восприятии конец эпохи, перелома? С какого момента стало понятно, что мы очутились в другой стране и нужно менять собственные взгляды и собственное отношение к этому?

А.Д.: Во-первых, это ГКЧП и запрет КПСС, который тогда практически сразу произошел. Было понятно, что все, страна изменилась. Уже в конце августа мне было понятно, что СССР существовать не будет. Я очень удивлялся тому, как долго происходит этот процесс формального развода, окончившийся потом Беловежской пущей. Мне казалось, что это произойдет гораздо быстрее. И конечно общее восприятие обстановки было… Лучше всего его, наверное, назвать растерянностью. Было не совсем понятно: а что же теперь делать? Анархисты не просто участвовали в митингах «Народного фронта» и так называемых демократических сил, но и формально участвовали в общедемократическом движении как достаточно активная сила, – многие анархисты из Поволжья, из Москвы, из Петербурга. Анархисты из Петербурга ездили в Вильнюс во время событий в январе 1991 года, когда в Вильнюсе происходили уличные столкновения с ОМОНом. Анархисты Украины участвовали в деятельности…

К.М.: Я прошу прощения, если можно поподробнее об этой странице, я в первый раз об этом слышу.

А.Д.: Ну я там лично не был, но мои саратовские друзья и коллеги, – в то время, в 90-м, 91-м и начале 92 года, казанские анархисты, фактически были в блоке с ними, в Поволжской федерации; с Саратовской группой у нас были очень тесные взаимоотношения. – Саратовские анархисты, будучи людьми весьма и весьма маргинальными, свободными от всякой работы, учебы, как только начались события в Вильнюсе, собрались всей толпой, собрался актив Саратовской группы, и они отправились в Вильнюс. Туда же приехали несколько человек во главе с Петром Раушем из Ленинграда и несколько москвичей, насколько я сейчас помню, из анархической молодежи. Во-первых, там было основано информационное агентство, дававшее западным СМИ информацию о событиях, происходивших в Вильнюсе. И, во-вторых, они там участвовали в строительстве баррикад. Но эти баррикады так и не штурмовались. Вот, собственно, все. То есть ехали туда на гражданскую войну, которая, как казалась, вот-вот сейчас в Литве начинается.

Да. Я возвращаюсь сейчас к прежней теме. В Украине анархисты участвовали в деятельности РУХа, – «Народного движения за перестройку», как оно вначале называлось. Допустим, Харьковская организация РУХа была основана на харьковской организации КАС. Это была крупнейшая организация Конфедерации анархо-синдикалистов в СССР, почти не уступавшая по численности Московской. В харьковскую организацию КАС на рубеже 90-91 гг. входило до 200 человек. И именно они тогда в 89-м году выступали основателями «Народного движения за перестройку», то есть РУХа. Днепропетровские анархо-синдикалисты, запорожские анархо-синдикалисты сотрудничали с «Украинской республиканской партией». В Киеве тоже были какие-то отношения с украинским национальным движением.

Фактически все анархисты поддерживали переход к так называемой многоукладной экономике, развитие частного сектора.

Опять-таки во время путча ГКЧП в августе 91-го года анархисты совершенно не оказались перед вопросом, кого поддерживать. Было совершенно понятно и естественно выступать против путчистов. И около Белого дома один из подъездов, 6-й, по-моему, подъезд, нет… неважно, какой подъезд, защищался баррикадой анархистов под черными знаменами. Командиром этой баррикады был покойный Игорь Подшивалов, и тогда же червяковцы, члены московского союза анархистов, с первого дня переворота направились на московские заводы для организации забастовок. О событиях в Казани я уже рассказывал. В Харькове распавшаяся уже к тому времени группа КАС была воссоздана, и воссоздала «Боевой анархо-революционный союз» (БАРС) с тем, чтобы противостоять перевороту вплоть до вооруженных средств.

И наступает осень 91-го. КПСС уже нет. Развитие этой самой многоукладной экономики начинает двигаться семимильными шагами, начинается массовая приватизация. Многопартийность… Ну, она уже к началу 91-го фактически существовала, но теперь было понятно, что будет многопартийный парламент, будут осуществляться демократические свободы, как тогда казалось. То есть страны бывшего СССР вступают на европейский, общедемократический путь своего дальнейшего развития. И конечно, было не совсем понятно, особенно нам, рядовым участникам, рядовому активу анархического движения, а что теперь делать дальше. Хотя лидеры тоже пребывали в растерянности. Я помню Третий съезд «Ассоциации движений анархистов», который проходил в ноябре 1991 года в Петербурге, и который как раз и собирался для того, чтобы определиться, а что делать теперь. Помню, как лидер петербургских анархистов и один из главных лидеров всей «Ассоциации движений анархистов» Петр Рауш жаловался на съезде, что он «потерял стержень», – он не знает, что теперь делать и как теперь быть, что вроде коммуняк больше нет, и куда же теперь двигаться? Саратовский активист Олег Жарков высмеял его тогда: как это, какой стержень? Власть осталась, а анархисты против власти. Что тут думать, – надо теперь бороться против этой власти. Но фактически ни Жарков, ни другие саратовцы, ни кто-либо еще, толком не понимали, куда двигаться, за что бороться, что делать. По большому счету анархическое движение постСССР первые полгода после развала СССР, до весны 92-го, существовало вокруг «дела Родионова и Кузнецова», о котором вчера шла речь. То есть надо было бороться за то, чтобы вытащить ребят из тюрьмы. Я помню, что всю зиму и весну, до марта 92-го года включительно, то я ездил в Москву и участвовал в блокадах Генеральной прокуратуры Российской Федерации, то организовывал примерно по два раза в неделю митинги и пикеты в центре Казани, опять-таки под теми же лозунгами: «Дело Родионова и Кузнецова начато коммунистами, а продолжается демократами». То есть фактически вся работа была сосредоточена только на вот этом конкретном вопросе.

И как только дело Родионова и Кузнецова закончилось, закончилось частичной победой, – потому что их не оправдали, им зачли предварительное заключение, – но все-таки победой. Как только это дело закончилось, моментально наступил крах. Я это могу назвать только так. Саратовская группа, которая весь период 90-91 года была одним из центров «Ассоциации движений анархистов», просто прекратила всякое существование. Ребята по-прежнему собирались на квартире, пили водку, слушали «Гражданскую оборону», – но и все на этом. Даже перестали обсуждать вопросы анархизма. Очень характерный пример: весной, в апреле 92-го года, уже после завершения «дела Родионова-Кузнецова», был издан очередной, седьмой номер «Газеты саратовских анархистов» (она так и называлась, «Газета саратовских анархистов»), которая несмотря на немаленький объем, шесть или восемь двусторонних листов формата А4, – была наполнена просто ничем. Лозунг номера – «Пиво в краны». Очень характерная оказалась газета, очень характерная для понимания того, как себя чувствовали анархисты того времени.

От старых перестроечных анархистов после завершения «дела Родионова и Кузнецова» уже к осени 92-го года остались считанные единицы. Большинство групп просто распалось. Те группы, которые сохранились, потеряли большую часть своих членов: распалась Воронежская группа, распалась Брянская, распалась Саратовская, Самарская. Остались группы в Москве, в Петербурге, ну, вероятно, за счет того, что города крупные. Но с другой стороны, очень немногочисленные во время перестройки левые анархисты, которые себя позиционировали именно левыми, именно сторонниками то бакунинского социализма, то даже прямо анархо-коммунизма (этих было еще меньше), – они, судя по всему, сразу после окончания всех событий, связанных с развалом СССР, в ситуации разобрались. И насколько я могу сейчас, спустя 15 лет, судить, – поняли, что пришла ИХ пора, что пришла пора им консолидироваться и развивать нормальное анархическое движение, такое, каким оно было всегда и оставалось к этому времени и в Европе, и в остальном мире. Об этом лучше всего поговорить с Вадимом Дамье, который был, в общем-то, мотором этой новой консолидации анархистов[7]Комментарий 2024 года: Когда готовилась эта публикация, редакция «Акратейя» поинтересовалась у меня: а вот, вы … Continue reading.

К.М.: Какую он роль играл до этого периода? Он входил в КАС?

А.Д.: Дамье вошел в КАС, по-моему, в самом начале 90-го или в конце 89-го года. Вошел в КАС из рядов экологического движения. Но в КАС он оказался практически в изоляции, как анархо-коммунист. Понятно, что в среде московских рыночников, анархо-демократов или либералов-анархистов, ему было делать нечего. Он вышел из московской организации КАС, по-моему, уже весной 90-го года и присоединился к «Анархо-коммунистическому революционному союзу», который создал в Москве бывший офицер милиции Червяков. Был его идеологом: Червяков был практик, а Дамье был идеолог. Но из АКРС он тоже вышел очень быстро, поскольку Червяков эволюционировал вправо резкими темпами. В итоге к 94-му году Червяков был уже фактически русским фашистом. Он пытался организовать вокруг себя движение скинхедов, чтобы бороться за «великую Россию» против всех инородцев, против всех левых и так далее[8]Комментарий 2024 года: К началу 2000-х Червяков руководил одной из многих тогда русских фашистских организаций. … Continue reading.

К.М.: Как стала возможна вообще такая эволюция? Мы тогда много говорили с тобой об эволюции Исаева, было хоть какое-то понимание причин этой эволюции. А эволюция от идейного анархиста, одного из лидеров анархистов, к националистам очень кажется странной.

А.Д.: Я это могу объяснить только одним. Когда анархическое движение возрождалось во время перестройки после…, ну, условно говоря, семидесяти лет его отсутствия в СССР, было совершенно непонятно: кто такие анархисты, чего они хотят, какие у них цели и задачи. И анархическое движение считалось наиболее радикальным по предлагаемым средствам, по крайней мере, в восприятии обывателей и политизированных граждан. Поэтому в анархическое движение попадали в большом количестве люди случайные. Судя по всему, Червяков как раз к таким и относился. И потом… Примеры-то были всякие в истории. Я могу назвать Петра Пальчинского, который раньше был анархистом, личным другом Кропоткина, а в 1917 году весьма и весьма правым общественным деятелем. Анархисты штурмовали вместе с большевиками Зимний Дворец, а Пальчинский руководил его обороной.

Так вот. Левые анархисты, анархо-коммунисты в январе 1992 года собрались на учредительную конференцию «Федерации революционных анархистов» (ФРАН), собрались в городе Днепропетровске, в квартире Анны Дубовик, в которой я прожил следующие 7 лет. Там присутствовали московские анархо-коммунисты (небольшая группа, организованная Вадимом Дамье), белорусские КАСовцы из Гомеля и днепропетровские анархо-коммунисты, буквально пара человек. Федерация была провозглашена, но развернуть свою работу она тогда так и не сумела, потому что элементарно не было средств для ее деятельности. Тогда как раз бешеным галопом понеслась инфляция, начались невыплаты зарплат, увольнения. И элементарно не хватало средств на какую-либо анархическую работу. Но, опять-таки, обо всем этом стоит поговорить с Вадимом Дамье, он расскажет лучше меня.

А что касается меня самого, то в мае 92-го года я уехал из Казани в Днепропетровск, женившись на Анне Дубовик. С этого время я жил в Днепропетровске. Казанская группа, насколько я знаю, существует до сих пор, хоть и небольшая. Но она осталась, – кстати говоря, одной из очень немногих, если не единственной, группой правых анархистов в России. Осталась на прежних позициях перестроечного анархического движения.

Что касается меня самого, то с лета 92-го года я практически на два года вышел из анархического движения. Это было связано и с изменением семейного положения, – у нас вскоре родился ребенок, – и с тем, что тогда в Украине анархистов были считанные единицы, почти никак не связанные между собой. И опять же, с тем, что было непонятно, что делать. То есть мне было ясно, что на прежних позициях находиться нельзя. Прежние лозунги перестроечного времени никому уже не нужны, – не то, что они не интересны, а просто стали не нужны, их время давно прошло. А чтобы совершать идейную эволюцию в сторону классического анархизма, левого анархизма, для этого нужно было время. Надо было проделать большую работу над собой, надо было изучать литературу, чем я собственно и занимался, – читал Кропоткина, Бакунина, Якова Новомирского. Единственное, следующие года два я продолжал личную переписку с анархистами России, с некоторыми анархистами Украины.

На первое мая 1994 года в Днепропетровск приехали супруги Сергей Шевченко и Татьяна Н. из Донецка. С Таней мы к этому времени были хорошо знакомы, она участвовала в Запорожском экологическом лагере, а Сергея Шевченко я знал заочно как лидера Донецкой группы КАС. Мы познакомились с Сергеем, и очень друг другу понравились. И Сергей объяснил, что вот он сейчас вместе с Татьяной, его женой, совершает поездку по городам Украины в поисках анархистов, которые готовы работать над возрождением анархического движения. И в самом деле, Сергей сделал очень много для этого возрождения. Он регулярно разъезжал по всей Восточной Украине, добираясь вплоть до Киева, выезжал в Москву на переговоры с Дамье, в Белоруссию к гомельчанам. На собственные средства отпечатал в Петербурге и провез через все таможни пять тысяч экземпляров газеты «Анархия». Это были совершенно неподъемные баулы, как он все это тащил, я до сих пор себе не представляю. В общем, я увидел человека, который «горит» не меньше, чем сам я во время перестройки, человека активного, который действительно может стать инициатором возрождения анархизма на Украине. Летом-осенью 1994 года мы с ним очень активно переписывались, перезванивались. Он продолжал свои разъезды по городам. И в октябре 1994 года, благодаря его инициативе, в Донецке прошла учредительная конференция революционных анархо-синдикалистов. Сергей был одним из активистов КАС Украины и поначалу так и собирался оставаться членом КАС, но добиваться принятия новой программы КАС, более революционной, более левой. Отсюда возникло и такое название, «Революционная конфедерация анархо-синдикалистов», которое было принято на нашем учредительном съезде и которое осталось до сих пор.

На конференцию собралось до 30 человек. В основном это были люди из Донецка и небольших шахтерских городов вокруг Донецка, – Краснодон, Красноармейск, Макеевка и так далее. Приехал Андрей Сушко (ныне покойный) из Харькова, приехали мы с женой, приехали представители Николаевской группы КАС «Свобода». И была провозглашена РКАС как организация анархо-синдикалистов Украины.

Реально РКАС сразу же оказалась все в том же кризисе, что и все анархическое движение в бывшем СССР, поскольку продолжался отток людей. Буквально за полгода, последовавших после учредительной конференции, распались все небольшие шахтерские группы по Донбассу. Осталась только небольшая группа, человек, наверное, до шести, в самом Донецке. Андрей Сушко, который вел регулярно анархо-синдикалистскую пропаганду на предприятиях Харькова и ближайших к нему промышленных городов, на северодонецком химическом комбинате, в Лисичанске, – у него были связи там на предприятиях, – с ним произошла какая-то непонятная история. Он в мае 1995 года пропал без вести. Найти его следы так и не удалось. По слухам, он покончил с собой, но точной информации мы так до сих пор и не имеем. Не удалось найти даже его родителей, потому что он с родителями порвал еще во время перестройки и жил в Харькове в общежитии. А незадолго до своего исчезновения из общежития выписался. Куда – неизвестно. Николаевская же группа фактически в РКАС не вошла.

Тогда же, в момент основания РКАС, мы возлагали большие надежды на днепропетровского активиста Олега Дубровского, интервью с которым я буду еще брать. Это старый анархо-коммунист, чья социальная активность началась еще с конца 70-х годов под влиянием, прежде всего, польской «Солидарности». Он должен был ехать на учредительную конференцию РКАС и везти проект программы организации. Ему это было поручено – подготовить проект программы. Он на конференцию не поехал, а когда после конференции, вернувшись в Днепропетровск, я сходил к нему домой узнать, что и как, он молча вручил мне лист бумаги с машинописным текстом под заголовком: «Все под красное знамя IV Интернационала». То есть, как он объяснил, начав составлять программу «Революционной конфедерации анархо-синдикалистов», он понял, что его взгляды уже не являются анархическими, он перешел на позиции троцкизма. Это тоже был очень сильный удар для нас, потому что на Олега Дубровского мы возлагали большие надежды как на будущего активиста РКАС[9]Комментарий 2024 года: Олег Дубровский за полвека проделал очень сложную идейную эволюцию. Давным-давно … Continue reading.

К концу 1995 года РКАС представляла собой фактически лишь небольшую группу в Донецке, порядка 5–6 человек, и одиночку-меня в Днепропетровске. Вот с этого уровня у нас начался подъем, который продолжался до 2003 года. Подъем начался непосредственно с 1996, во время последней на сегодня общеукраинской всеобщей забастовки шахтеров, когда мы действительно выполнили, без всякой ложной скромности могу сказать, огромную работу. Сейчас просто страшно вспомнить, сколько мы успели тогда сделать во время этой стачки. Тогда же удалось стать и реальной составной частью рабочего движения в Донбассе, завязать отношения на предприятиях, наработать очень хороший опыт.

Забастовка шахтеров 1996 года сопровождалась массовыми митингами и демонстрациями по Донецку. Положение было очень серьезным. Под Донецком сосредотачивались части внутренних войск. Была реальная угроза того, что в городе начнутся столкновения вплоть до уличных боев. И в это время мы как анархисты практически ежедневно выпускали листовки, общим тиражом до 10 тысяч экземпляров. Выпустили за время стачки не то 4, не то 6 номеров своей газеты «Голос труда» и два спецвыпуска «Анархии». Ну, а самое главное, налаживали связи. После ареста членов Донецкого стачкома была попытка с нашей, анархо-синдикалистов, стороны перехватить руководство стачкой на себя. В принципе это можно было сделать, потому что мы уже были известны участникам стачки как активные люди, заработавшие уважение и авторитет среди стачечников. Мы уже могли сами организовывать демонстрации рабочих. Но нам было видно, что после ареста стачкомовцев забастовка идет на убыль, началось ее стихийное прекращение. Было понятно, что брать теперь руководство на себя совершенно бессмысленно; брать руководство разваливающейся забастовкой ни к чему.

После этих событий осени 1996 года, еще раз повторю, мы стали реальной составной частью рабочего движения, его крайне левой, революционной частью. Вплоть до того, что когда выходили очередные номера наших газет – органа РКАС «Анархия» и органа рабочего движения «Голос труда», который мы какое-то время издавали в конце 1996 – начале 1997 годов («Анархия» издается до сих пор, а «Голос труда» издавался очень недолго, год от силы), – то Таня Н., отвечавшая за связь с профсоюзами в нашей организации, садилась в профсоюзную машину, загружала эту машину пачками газет, в течение дня разъезжала по профкомам шахт и прямо там в профкомах оставляла эти пачки, которые потом уже сами люди из профсоюзов распространяли у себя на предприятиях. Это производило очень серьезное впечатление на московских анархо-синдикалистов, которые мерзли перед проходными, пытаясь раздавать свою литературу рабочим, выходившим из предприятия. А у нас это выглядело вот так, как я описал.

Потом была забастовка западного Донбасса, павлоградских шахтеров. Они маршем прошли из Павлограда на Днепропетровск, – Павлоград это город в Днепропетровской области, – и в течение трех недель стояли лагерем, палаточным городком, перед зданием Днепропетровского облсовета. Опять-таки, в Днепропетровск приехали активисты из Донецка и было три члена днепропетровской секции РКАС, мы вели среди них агитацию. Но эта агитация оказалась менее успешной, чем в Донецке. Менее успешной в том числе и потому, что к концу 90-х годов рабочее движение в Украине переживало собственный кризис, из которого до сих пор не вышло. Независимые профсоюзы разваливались, лидеры независимых профсоюзов перекупались всевозможными политическими силами, ну, как это принято среди лидеров тред-юнионов, – они становились респектабельными буржуазными политиками. А наши анархо-синдикалистские ячейки на предприятиях в условиях общего спада активности рабочих распространить и расширить свое влияние все-таки не смогли. Идти против течения очень тяжело. Нам это не удалось.

Ну что, – собственно, на этом все, потому что переходить к 2000-м годам я, не буду. Организация работает до сих пор и давать информацию о ней, в общем-то, небезопасно для членов самой организации. Поэтому рассказ на этом мы и остановим.

К.М.: Я только зарядил новую кассету с таким трудом. А удалось ли те достаточно серьезные успехи во время забастовки донбасских шахтеров закрепить и в дальнейшем сохранить связь и влияние?

А.Д.: У нас остались и связи и влияние, но, конечно, не на том уровне, который был сразу после забастовки. Но по крайней мере, в Донецке до сих пор есть рабочие и шахтеры, которые входят в анархо-синдикалистские группы на предприятиях. Но опять–таки, общая апатия, которая овладела рабочими массами, очень сильно препятствует дальнейшей работе. Подвигнуть людей хотя бы на экономическую борьбу крайне тяжело.

К.М.: А причины этой апатии? Стало лучше экономическое положение? По сравнению с серединой… Ну, очевидно, да, по сравнению с 96–97-м годом стало лучше положение. Или есть еще другие причины такой апатии?

А.Д.: Во-первых, предательство лидеров шахтерского движения. Назову одного лишь Михаила Крылова, который вовсю братался с анархистами во время стачки 96-го года, очень благодарил нас за юридическую и материальную поддержку в то время, пока он сидел в тюрьме в качестве председателя Донецкого стачкома, – и он же уже в 98-м году шел на выборы Верховной Рады Украины в блоке с вполне респектабельными буржуазными политиками. Совершенно забыв и о нас и, собственно, о рабочих, которые его выдвинули. Хотя сам он, если не ошибаюсь, изначально, до забастовки, был проходчиком шахты, – до того, как стал освобожденным профсоюзным функционером. То есть, во-первых, предательство лидеров и утрата доверия рабочих к профсоюзам, в том числе и к независимым.

А во-вторых, ведь очень немаловажно то, что на сегодня шахтерское и вообще рабочее движение на Украине (я не знаю, как в России, думаю, здесь есть та же самая проблема), – рабочее движение на Украине при попытках организации сопротивления даже с чисто экономическими требованиями сталкивается с противодействием не только государства, что, в общем-то, было бы еще легко пережить: государство вынуждено соблюдать некий демократический правовой декор. А сталкивается с противодействием самой настоящей мафии. Когда на завод, на шахту, объявившую забастовку, приезжают бандиты и говорят лидерам стачки: «Ребята, прекращайте эту бузу, потому что завтра вам головы оторвем». То есть выдвигалась угроза избиения, – не знаю, доходило ли до убийств в такой ситуации, а угрозы избиения имелись. И пока рабочее движение не поймет, что на угрозы насилия со стороны бандитов, со стороны мафиози, надо отвечать собственной силой, рабочее движение не сумеет подняться.

Но на сегодня представить себе организацию каких-то отрядов рабочей милиции, рабочей самообороны, это очень утопично. Эти вот наши люди, которые не в состоянии добиться выплаты зарплаты за полгода (у нас до сих пор бывают такие предприятия, где не платят зарплаты месяцами), или сохранить 8-часовой рабочий день на предприятии (у нас не редкость, когда явочным порядком на предприятиях вводятся 10–12-часовой рабочий день), – что, эти люди сумеют, захотят давать физический отпор бандитам? Пока я не вижу, что процесс идет в этом направлении. И, наверное, очень долго он еще не будет идти.

К.М.: Хорошо. А такой вопрос. Помимо рабочих, хотя я понимаю, что анархо-синдикалисты работают преимущественно с рабочими, общаетесь ли, работаете ли вы, пытаетесь ли вы донести свои идеи до других слоев населения? И работаете ли, скажем, со студенческой молодежью, которая, как известно, достаточно отзывчива на подобные идеи? На идеи свободы, идеи контркультуры? Да и само анархическое движение формировалось преимущественно на молодежной основе в годы перестройки.

А.Д.: Да, безусловно. На студентов мы тоже ориентировались. Больше того, когда у нас в 1999–2002 годах был расцвет РКАС, то организация примерно пополам делилась на молодых рабочих и на студентов. Но мы не пытались создавать чисто студенческое анархическое движение. Попытки были, сами студенты их предпринимали, но, как правило, это заканчивалось ничем. Зато студенты, которые входили в РКАС, были просто обязаны ходить на предприятия и вести там пропаганду. То есть у нас такие принципы, что ты можешь быть студентом, можешь быть рабочим, можешь быть безработным, можешь быть школьником, но главная работа – на предприятиях.

К.М.: Меня очень интересует вопрос, а вообще какое к вам отношение в рабочей среде в том же Донецке, в Днепропетровске, в студенческой среде? Не вызывает ли усмешек черное знамя? Не вызывает ли усмешек и удивления то, что люди видят перед собой анархистов?

А.Д.: Этот вопрос очень интересный, на самом деле. Да, конечно, когда анархисты впервые приходят куда-то, начинают распространять свою литературу, газеты или листовки, то встречают насмешливо-издевательское отношение. А рабочие ведь люди простые. Могут и по шее дать, и – не знаю, как для печати сформулировать, – по матери послать.

К.М.: Ладно, мы подберем литературный эквивалент…

А.Д.: Да, многоточие поставить… Но дело в том, что если со временем они видят, что мы люди, которые не пытаются на их горбу выехать в большую политику, – а мы не пытаемся, мы же не идем на выборы в Советы, в областные Рады, в Верховную Раду, мы не пытаемся за их счет сделать себе какую-то карьеру, – а с другой стороны, мы действительно являемся людьми, которые им хотят помогать, которые пытаются отстаивать их собственные интересы, – то такое насмешливо-отрицательное отношение меняется на уважение. Просто надо его заработать, такое отношение. Это не достигается единоразовым походом куда-то.

К.М.: Какие у тебя прогнозы? У меня два вопроса. Первый вопрос, чем отличается…, ты один из тех людей, который знаком с анархическим движением и в России, и в Украине. В чем специфика? В чем различие анархического движения в этих двух странах?

А.Д.: Во-первых, анархисты бывают, скажем так, двух типов. Анархисты стихийные, это та молодежь, которая рисует букву А в круге на стенах. По большей части это проходит с возрастом. И анархисты, скажем так, организованные, которые входят в группы, организации, издают литературу, ведут пропаганду. Естественно в Украине есть первая категория, стихийные анархисты, но мне они просто не интересны, я о них говорить не буду. Разницы между такими украинскими стихийными «как бы анархистами» и российскими никакой нет.

К.М.: Такая постановка вопроса меня несколько удивляет, потому что, казалось бы, это как раз люди, которые проявляют интерес к анархизму. Это как раз люди, которые тянутся к его идеям, которых наверняка бы заинтересовала информация о нем. Казалось бы, это как раз самая предрасположенная к общению с вами среда. И вдруг – не интересно. Почему?

А.Д.: А вот тут мы как раз и переходим к разнице между организованным анархическим движением в Украине и России. С 1994 года РКАС очень долго была и есть монополистом анархических организаций Украины. Если не считать киевские обще-левые круги, которые группируются вокруг молодежи, – там и анархисты, и троцкисты, и новые левые, и экологи, и все, кто угодно. А помимо Киева организованные анархисты только в РКАС. Ну, есть еще такой «Союз анархистов Украины», официальная, зарегистрированная организация правых анархистов; о них разговор отдельный, а я сейчас рассказываю о левом анархическом движении… Так вот, глядя на тот развал и разброд в анархическом движении 90–91-го года и начала 90-х годов, после развала СССР, мы, будущие основатели РКАС, видели, что анархизм болен, очень серьезно болен бессилием в отношении организационного вопроса. То есть стремление…, не стремление даже, а допущение в анархическую среду всех желающих приводило и до сих пор (в России) приводит к тому, что от имени анархистов выступают всевозможные сумасшедшие, какая-то «оранжевая» молодежь, которая просто хочет радикально самовыразиться. И создавая РКАС, мы сразу сознательно стремились отобрать в организацию только убежденных людей, готовых к самодисциплине, к ответственности за свои поступки перед организацией, к признанию общих принципов, изложенных в программе и уставе организации. А среда стихийных анархистов, за редчайшим исключением, не способна ни к такой работе, ни к участию в такой организации. Зачем ребятам идти на завод, если можно в сквере попить пива, нарисовать ту же «А в круге» и поорать песни «Гражданской обороны». Это веселее. А нам такие люди были не нужны. Хотя из неформальной (я очень не люблю это слово, но другого не подберешь), из неформальной среды к нам приходило достаточно много людей. Но эти люди, приходя к нам, менялись. Попав в атмосферу нашей организации, они совершенно менялись. Вплоть до того, что стригли длинные волосы, или наоборот, бритые панки отпускали волосы до «нормального» уровня.

К.М.: Хорошо. И последний вопрос. Пятнадцать лет назад казалось, что это очень большое, большое, большое количество лет – 10, 15 лет, предстоящих лет. Сейчас, оглядываясь назад, понимаешь, что 15 лет – это много и мало одновременно. Но не так это мало, но все равно это нечто, связанное с сегодняшним днем, хотя есть и элемент непредсказуемости. Каковы твои прогнозы на то состояние анархического движения в Украине через 10–15 лет? Понимаешь вопрос?

А.Д.: Да. Мы, я надеюсь, будем небольшой, но за счет организованности достаточно влиятельной силой в ряде регионов, во всяком случае, в Восточной Украине, в Донбассе. Мы будем главной силой, противостоящей воинствующему национализму. Мы будем революционным меньшинством, которое находится в ожидании перелома в массовом сознании. Мы будем организацией, которая имеет или, по крайней мере, старается создать те институты, те структуры, что жизненно необходимы во время революций. Потому что с нашей точки зрения, допустим, в чем причина поражения и гибели Великой русской революции 1917–1921 года? Прежде всего в том, что в стране отсутствовали синдикалистские организации, такие структуры, которые могли бы заменить прежнее общество. А мы будем создавать такие структуры, создавать костяк, который, при необходимости, потом наполнится плотью и кровью[10]Комментарий 2017 года: Создать те структуры, о которых здесь шла речь, не удалось. Поэтому в революционных … Continue reading.

К.М.: Будущая революция. На Украине недавно была оранжевая революция, которая прошла под руководством и эгидой совершенно других сил. Я готов говорить о возможности или невозможности каких-то изменений, общественных изменений серьезных в Украине в формах, подобных предыдущей революции. Но где, откуда такая уверенность, что анархисты будут хотя бы заметны и влиятельны в этой революции? Кстати говоря, была ли заметной роль анархистов в предыдущей революции? Или вы отстранились от участия в ней?

А.Д.: Если имеется в виду «оранжевая революция» 2004 года, то мы ее не считаем ни революцией, ни народным движением, ничем. Это было инспирированное одной группой буржуазии, буржуазной демократии, против другой такой же группы какое-то псевдонародное выступление. Ведь массы людей остались достаточно равнодушными к тому, что происходило. И даже там, где наблюдалась симпатия к той или иной персонифицированной политической силе, либо к особе Януковича, либо к особе Ющенко с Тимошенко, эти настроения, эти симпатии к той или другой политической партии, – к «Регионам Украины» или к «Нашей Украине», – не сопровождались какой-либо социальной активностью. Просто был вопрос, какая группа олигархов окажется у власти. Янукович и Кучма представляли одну группу олигархов, Ющенко с Тимошенко представляли другую группу олигархов. Ведь, скажем, в ющенковском лагере находился один из богатейших людей Украины, один из влиятельнейших политиков – господин Порошенко; какие общие лозунги могли быть у него и у нищих рабочих западных регионов? То есть это не была революция ни в коем случае. Заговор декабристов и тот был революцией в гораздо большей степени, чем то, что происходило в Киеве на Майдане. Народу позволили выпустить пар, для народа разыграли представление с отстранением от власти кого-то, – и все на этом. По сути ничего не изменилось. Ни во внутренней, ни во внешней, ни в какой политике Украины, ни в одной из областей внутренней политики никаких изменений не произошло[11]Комментарий 2024 года: Сейчас я так не считаю. Большое видится на расстоянии, – сейчас я вижу, что «оранжевая … Continue reading.

Что касается нашей уверенности в том, что революция рано или поздно неизбежна, – ну как, – об этом нам говорит история.

К.М.: Ну, не обязательно. В Европе сумели решить эти вопросы и через реформы. И во многих европейских странах социальные конфликты происходят, но о революциях ни в Германии, ни во Франции, ни в Нидерландах, ни во многих прочих развитых странах говорить в общем совершенно не приходится.

А.Д.: Если мы будем сравнивать социальное государство в Европе 30 лет назад, 40 лет назад и сейчас, и посмотрим, куда идут процессы в европейских странах, то революционные перспективы для Европы в ближайшие, скажем, 30–40 лет выглядят не так уж утопически.

К.М.: Это смелое заявление.

А.Д.: Это очень смелое заявление.

К.М.: Смелый прогноз.

А.Д.: Да, наверное, наверное.

К.М.: Я его обязательно обсужу с Вадимом Дамье, который является специалистом по европейским анархистам. Знает реальную Европу.

А.Д.: Он даже лучше обо всем этом расскажет.

К.М.: Хорошо, хорошо. Спасибо. Я хочу тебя поблагодарить за беседу.

 278 total views,  4 views today

Примечания

Примечания
1Комментарий 2024 года: Вечером накануне захвата труб в лагерь приехали трое киевлян: Александр Зворский, Антон Розенвайн и Надежда Шевченко. Через 15 минут после появления в лагере, ознакомившись с ситуацией, они безапелляционным тоном заявили, что будут забираться на трубы, потому что они альпинисты, хорошо знакомы с вот этими штуками, которыми надо прикрепляться к вертикальным поверхностям и которыми наши люди действительно потом пристегивались к трубам, и так далее. Спустя ровно 31 год, летом 2022-го, в разговоре с Надей Шевченко (Зворский к тому времени умер, а Розенвайн свалил из страны, оказавшись зароссийским предателем) я упомянул ее спортивное прошлое, чему Надя вдруг удивилась. «Ну как же, ты же альпинизмом занималась». Это вызвало смех: «Понимаешь, мы очень хотели участвовать в этой акции и очень боялись, что нас, как новичков в лагере, туда не пустят. Поэтому Антон прямо там на месте выдумал этот альпинизм, а мы с Зворским его поддержали». Мне кажется, это очень показательная иллюстрация настроений среди анархической молодежи того времени: люди рвались на экстремальные действия и боялись не возможных репрессий, а того, что товарищи по какой-то причине откажут им в праве рисковать своей свободой и даже жизнью.
2Комментарий 2017 года: Это был Тарас Костюк. Умер в 2006 году.
3Комментарий 2024 года: К 30-летию описываемых событий в Запорожье отдельные их участники давали интервью и публиковали отрывочные воспоминания. Судя по ним, вся голодовка продолжалась пять суток. Соответственно, беседа с областным начальством происходила на четвертые сутки.
4Комментарий 2024: Как раз в дни нашего празднования в Запорожье проходил музыкальный фестиваль «Червона рута». Конечно, нам были торжественно вручены билеты на все его концерты. Помню, что именно там я впервые увидел и услышал великолепных «Братів Гадюкіних», еще почти никому не известную за пределами западной части Украины рок-группу.
5Комментарий 2017 года: Леонтий Л. дополняет, что на демонстрации 20 августа «мы шли и пели «Интернационал» – народ запел… и первую цепь милиции смели этим гимном». Лично я, а также Герман А., не помним такого прорыва. Петь – пели, но прорыв…Комментарий Германа А. к этим же событиям: «Можно было бы, кстати, рассказать как вели себя тогда демократы и националисты. А особенно меня достало, что 21 они, не участвуя фактически в событиях, очень активно праздновали победу».
6Комментарий 2024 года: Акцию возмездия совершил упоминавшийся выше «Ударный анархический батальон» во главе с уже умершим саратовцем Олегом Жарковым.
7Комментарий 2024 года: Когда готовилась эта публикация, редакция «Акратейя» поинтересовалась у меня: а вот, вы там иногда Дамье вспоминаете, – как с этим быть? Никак не быть. Не вижу никаких проблем. Это большевики постоянно переписывали собственную историю, вычеркивая из нее все больше и больше имен. Когда-то у Дамье были несомненные заслуги перед анархическим движением. Отрицать это невозможно, и даже в 2007 году, когда делалось это интервью, когда мои товарищи и я сам уже давно были для Дамье врагами, которым нужно «расплавленный свинец заливать в глотки» (точная цитата из его высказываний) – я, как видно, не отрицал его заслуг. Былых заслуг. То, что Дамье – трусливое и лицемерное существо, то, что Дамье уже больше десяти лет является не более чем рупором путинской пропаганды для западных «левых» – не отменяет его когдатошнего прошлого.
8Комментарий 2024 года: К началу 2000-х Червяков руководил одной из многих тогда русских фашистских организаций. Потом сел по политической статье. Потом занимался правозащитой ультраправых. Умер в начале 2020-х.
9Комментарий 2024 года: Олег Дубровский за полвека проделал очень сложную идейную эволюцию. Давным-давно распрощавшись с анархизмом, он потом – тоже давным-давно – распрощался и с троцкизмом. Ныне – очень и очень умеренный украинский социал–демократ.
10Комментарий 2017 года: Создать те структуры, о которых здесь шла речь, не удалось. Поэтому в революционных событиях 2014 года РКАС не смогла принять участия. Поэтому она была распущена. Люди, которые приложили руки к этому стратегическому поражению, – а эти люди знают, о ком я говорю, – могут радоваться.
11Комментарий 2024 года: Сейчас я так не считаю. Большое видится на расстоянии, – сейчас я вижу, что «оранжевая революция» 2004 года стала началом долгого и мучительного процесса становления украинской нации, обретения Украиной подлинной независимости от полуколониального статуса, выхода из-под контроля со стороны России.